[PRV 12s] mesurer l'impédance d'un injecteur

* Doc Emmett Brown est demandé sur ce topic, Doc' pour ce topic, merci ! *





Salut,

Avec les prix du sp98 actuels, j'envisage désormais de passer la Prv à l'e85. Certains me diront "tu fais le plein, tu roules et basta", mais j'ai pas envie  .

Arrive donc la question des injos à changer, j'arrive à dénicher quelques infos : on aurait "environ" 180cc/min à 3 bars au format EV1.. Ce qui veut dire qu'on pourrait aussi y mettre de l'EV6, plus facile à trouver.

En revanche, peu de source voire aucune de fiable pour l'impédance, si ce n'est un forum sur lequel il est écrit 15 ohms. ça fait un peu court.

Un coup de fil à la hotline dijonnaise, qui me dit "gaffe, l'impédance de l'injo ne se résume pas à coller un ohmmètre à ses bornes à cause de la partie inductive" 


(Aparté : on dirait mon directeur technique : t'arrives pour lui poser une question, t'en repars avec 4 dans la tête ).


Bref, trois questions :

- Est ce que la valeur liée à la partie résistive - mesurée à l'ohmmètre - suffirait à obtenir une impédance qu'on puisse comparer à celle d'un autre injecteur (du type de l'impédance qu'on lit dans les caractéristiques des matériels vendu sur le net) ?
- Comment sont mesurées les impédances des injecteurs qu'on nous vend sur nonoscaro ? Comprennent-elles la valeur complète (résistive + inductive) ?
- Comment qu'on fait pour mesurer l'impédance totale ? et tenter ainsi de trouver un injecteur comparable, pour éviter les risques de cramer un calculo (d'ailleurs : le risque est avéré, ou acceptable ?)

L'impédance étant liée à la fréquence, ça ne va pas être simple à mesurer sur un injo...

L'idéal serait de mesurer l'inductance, qui s'exprime en Henri !
Mais comme l'inductance peut se déduire d'une mesure d'impédance...

L'impédance est effectivement composée d'une partie résistive et d'une réactive. Mais attention, la réactive est à la fois affectée par l'inductance et la capacité. Donc en théorie, mesurer l'inductance seule ne suffit pas. Ou alors il faut faire l'hypothèse que les éléments capacitifs sont négligeables - ce qui peut s'entendre sur un injo peut être, je sais pas.

Comme dit Alain, la réactance se mesure à une fréquence non nulle. Et la valeur dépend de la fréquence. Donc malheureusement, difficile d'arrondir les bords... il faudrait connaître le standard de mesure avant de faire quoi que ce soit. C-a-d est-ce que l'impédance de l'injo comprend la réactance ou pas, et si oui à quelle fréquence il faut la mesurer.

Personnellement, je dirais que l'impédance fournie par le constructeur, c'est la résistance tout court. Je pense ca pour 2 raisons :
- On voit un peu partout que les contrôles d'impédance sont appelés "contrôle de résistance" ou "contrôle de continuité" et se font à l'ohmmètre. Donc tout indique qu'il s'agit de résistance.
Exemple ici : https://www.hella.com/techworld/fr/Technique/Capteurs-Actionneurs/Injecteur-3664/
NB : Pour mesurer l'impédance, t'aurais besoin d'un impédancemètre. Les oscillos numériques ont souvent cette fonction d'ailleurs.
- A priori, tous les moteurs essences sollicitent les injos à peu près sur la même plage de fréquences : 500 à 3000 Hz en gros, 4000 maxi. Et a priori, ils sont tous alimentés par la même tension (12 V). Donc je vois pas pourquoi l'inductance aurait besoin de changer. Ce que je dis est valable entre 2 moteurs qui ont le même nombre de cylindre évidemment. Et dans ce cadre, si l'inductance change, ca voudrait juste dire qu'il existe des injos plus réactifs que d'autres (enfin... je veux dire plus rapide à s'actionner). Mais vu qu'ils fonctionnent tous pour des mêmes régimes moteur, ca doit être interchangeable sans conséquence notable.

Mais quelque chose m'échappe peut-être...

Inøxy a écrit:Personnellement, je dirais que l'impédance fournie par le constructeur, c'est la résistance tout court.

Moi aussi. En tout cas, une mesure à l'ohmmètre est largement suffisante pour faire la différence entre haute et basse impédance genre 12 et 6 Ohms :
inductance/impédance sont directement liées à la longueur de fil du bobinage, et donc à la résistance.

Une simple mesure à une fréquence quelconque par comparaison entre deux modèles d'injecter devrait suffire à  établir une équivalence.

Pour le choix de la fréquence, il ne faut pas considérer un signal sinusoïdal mais plutôt un signal "carré" àl'instar de ce que fait l'ECU, ce qui inclut des fréquences harmoniques bien supérieures !

Mais au final, je suis assez d'accord pour dire que la seule résistance doit suffire...

Toutefois attention : un fil assez court et fin peut présenter la même résistance qu'un autre fil plus gros mais bien plus long, alors que l'inductance (et la capacitance ;o) sont très différentes !

Donc idéalement :
- j'arrête de me prendre la tête
- je démonte un de mes injecteurs ou j'en trouve un identique,
- puis je mesure pour confirmer la résistance et je me cale sur cette valeur pour trouver les autres injecteurs;

Un de mes multimètres fait inductancemètre

Que vous êtes impédants  
(Nan, je le pense pas, je voulais juste la placer celle là )

A priori, tous les moteurs essences sollicitent les injos à peu près sur la même plage de fréquences : 500 à 3000 Hz en gros, 4000 maxi. Et a priori, ils sont tous alimentés par la même tension (12 V). Donc je vois pas pourquoi l'inductance aurait besoin de changer. Ce que je dis est valable entre 2 moteurs qui ont le même nombre de cylindre évidemment.

La fréquence maxi peut varié (un peu) en fonction du régime maxi du moteur.
Je pense que le nombre de cylindres ne fait pas varier cette fréquence, c'est toujours 2 tours pour 1 comvuqtions, en revanche, c'est différent par exemple sir un moteur rotatif, ou plus près de nous, ça doit varier entre injection sequentielle ou non.

la mesure de la resistance suffit largement pour le choix des bons injecteurs.

Et c'est ce que j'avais fait sur la Tct, la chicomobile et la saxo. Mais François m'a mis le doute

il existe 2 catégories d'injo, les 3 homs et les 15 /16 homs
pas interchangeables mais las 3 homs sont rares

Ce sont des 14 ohm dans la doc, des injecteurs Siemens VDO.
Les Bosch sont donnés pour 16 sur les montages XU10/TCT ou PRV24.

Ce qui m'inquiète en compatibilité c'est que les joints toriques d'injecteurs (dont les dimensions ne sont évidemment pas fournies) sont spécifiques à ces injecteurs. J'ai peur que Siemens ait fait du format spécifique maison, pas forcément compatible avec les Bosch.

A mesurer sur place.

A voir, j'ai des Ev1 à la maison et des Ev6. Je comparerai avec un injecteur siemens de Prv12 et on verra bien.

Le problème n'est pas en soi les toriques, mais potentiellement la longueur des injecteurs entre autres dimensions.

Ca, j'y crois peu. Sur toutes les photos que j'ai pu voir, c'est clairement un format EV1. Je vérifierai et confirmerai (ou pas  )

tout les injecteurs que j'ai eu, siemens ou bosch, ont le même diamètre aux joints.
seul la longueur change parfois.

ce qui introduit un autre parametre, car un injecteur ce n'est pas uniquement un connecteur (EV1, EV6..), mais aussi un format
ce format donne la longueur (je crois quil y a des short, long.. ou je ne sais plus quoi).

on peut monter des longs à la place des courts, il suffit de sur élevé la rampe avec des entretoises.
l'inverse me parait plus complexe.

En tout cas les références des toriques sont spécifiques.
Ils sont identiques en haut et en bas sur les injecteurs Bosch type TCT (7,8*3,6), réf 198125, les Siemens n'ont pas la même réf (198127) et la dimension est inconnue.

j'ai déjà monté des bosch à la place de siemens (qui ne tiennent pas bien le E85), en lieu et place.

je pense que le joint a la même dimension extérieur, en tout cas ça rentre..

Ça c'est une bonne nouvelle.

C'était sur un PRV ?

non... sur une renault 4 cylindres..... simplement la longueur différente (bosch est plus long que les siemens qui était), j'ai fabriqué 2 entretoises pour sur éléver les 2 fixations de la rampe.
quand je dis fabriqué, c'est que j'ai coupé un bout de tube à la bonne longueur et mis 2 vis plus longues..

Oui, jusqu'ici ça ne devrait pas être insurmontable.

Grostoto a écrit:tout les injecteurs que j'ai eu, siemens ou bosch, ont le même diamètre aux joints.
seul la longueur change parfois.

Grostoto a écrit:ce qui introduit un autre paramètre, car un injecteur ce n'est pas uniquement un connecteur (EV1, EV6..), mais aussi un format
ce format donne la longueur (je crois quil y a des short, long.. ou je ne sais plus quoi).

Oui en effet : Sur Ev6, il y a deux longueurs (environ 62mm pour le court, et 73 pour le long). on voit d'ailleurs sur le net des EV6E : est-ce le long ou le court, je ne sais plus.... Pour moi, le connecteur d'un ev6 est identique à un ev1, sauf mention contraire (il y a par exemples des variantes d'EV6 noté "USCAR", avec pour le coup un connecteur oblong). De base, l'EV6 a un connecteur identique à l'EV1 sauf mention contraire. D'ailleurs il me semble que les injecteurs que fournit richard pour nos Tct sont en Ev6, alors que la ref d'origine est en Ev1.

Grostoto a écrit:on peut monter des longs à la place des courts, il suffit de sur élevé la rampe avec des entretoises.
l'inverse me parait plus complexe.

sur un 4 cylindres, la bidouille est envisageable. sur un 6 avec un banc arrière positionné presque au niveau du coffre, je vais éviter .

Les injecteurs sont au milieu du V, ça ne devrait pas être un gros souci d'encombrement.

Pour ceux qui veulent en savoir plus : http://www4.ac-nancy-metz.fr/autocompetences/2_ressources_pedagogiques/1_motorisation/stockage_le%E7ons_technologie/injecteur-electromagnetique_caracterisation.pdf